【心中韩影】《蔷花红莲》观影杂感

泡泡雪人

我很喜欢这部片子，也看了很多次，按我的理解应该是这样
1、妈妈为什么要在秀莲的房间里自杀？
+ m! V- h: t- ]其实后母到他们家的时候，她妈妈应该是已经死了，这点可以从妈妈只在秀莲的房间里出现看得出来。其实精神分裂可能是他们家族的遣传。秀莲可能因为妈妈的死而得到精神分裂，幻想妈妈因为后母的到来而在她房间里自杀。她拉扯的妈妈尸体也是一种幻想，结果引发衣柜倒塌。这点可以从后面衣柜倒下的情况来表明。

2、有网友提到爸爸和谁打电话？
其实是和后母，因为后母一开始跟本就没有和他们在一起，一切只是秀薇的幻想。所以爸爸打电话告诉后母秀薇的病情变化。

茗宝宝

刚刚看完这部片，听说有点恐怖，所以专门挑个白天看，还是吓到了，实在也是本人胆子太小了，所以楼主描述的好些镜头都被我跳过了，有点可惜。
- o3 j5 T, ^! n7 k! ^8 ?5 J5 z不过片中爸爸告诉姐姐妹妹实际已经死去那段，很是感人，看到姐姐哭成那样，泪ING

阿韩

' ?$ `* @! d+ H, z$ Zhttp://www.soojungvalley.com/viewthread.php?tid=1349&fpage=1

下面是首发于精灵谷的一场激烈的论战，也是因偶这杂感而起，所以再Po来在这里
. p% k% Y+ \  r
========================

6 m4 W+ E7 g% I8 G; [+ s1 Cby yuboyang1202

实在还是不能理解<蔷>的粉丝, 拜读了阿韩先生的原贴,先生说,不要把<蔷>
, X* H( q( K# Q0 B# n当作恐怖片来看.可是导演的原创意图就是吧电影拍成一部恐怖片啊. 仔细看看先生原贴上的电影海报就能发现, 海报上面明显注释着如下字样 ： "请来我们家玩吧" ,"<安静的家族>导演第二部家族怪谈"。配上秀晶和文根英满是鲜血的睡衣和僵硬的表情，我们有什么理由相信，这不是一部恐怖片呢？？
* {/ C; s# Z' d- m
9 u3 e7 w/ \% X" ]7 l6 u. M& Y没错，导演就是想拍摄一部恐怖电影，只是手法太潮了而已。洗碗台一场戏甚为恶俗，全是老掉牙的手法，我甚至第一次看就预见到了柜子下人的消失和那只伸出的手（看过《ID》的经验）。尽管借鉴了《第六感》《ID》《女巫不赖尔》等经典，仍然拍的不伦不类，以至于现在诸位哥哥姐姐为了维护秀晶，昧着良心说它不是恐怖片。这就好像对看过了《珍珠港》《太极旗飘扬》《拯救大兵》的人，猛吹《大决战》，然后跟自己说“我们不要把它当作战争片来看”一样。的确，如果从风光片的角度来看，《卧虎藏龙》也不错啊~~

当然，《蔷》也并非一无是处。先生所说的“穿着中国衣服，住在日本的房子里，用着欧洲的家具”，我以为颇为合适。《蔷》的美工做的的确一级棒。大处上看整体色彩虽然丰富但色调灰暗。（对红色的运用可能是参考了《第六感》的）。小处上看，茶杯餐具，睡衣地板都很细致。

但是音乐方面就……

另外，受到剧情限制，除了秀晶和继母以外，本片根本没有其他演员发挥的空间。如果这样就说秀晶的演技压过文根英，实在难以服众啊~~
& ?$ ^6 ^% V  F' U, c8 F
3 Q0 }" z( p" a2 i0 i完全是个人意见。
) x' }1 L  y  l
参考参考……

; k6 z) u1 C: F# y, C) ~再次拜上阿韩先生~~
! n" e" `: v& e8 a) c) a& q( ^
. e7 G; m! B% q9 ~
4 I% H2 h) q4 ]$ b+ Q0 `* |=============================
/ n9 E8 ]8 H+ p( ^% s. s7 R) b
! O. u' h! q2 n! C& i

8 ^6 N1 \+ J3 c( R, `$ p: a0 ?
by 阿韩

9 a4 A, ?: b9 H! W( u% d$ W" m( S看过《蔷花，红莲》的人很多很多，但真正理解和欣赏的人毕竟是少数，像《蔷花，红莲》这样的cult片，从来就是只会追随着一小撮cult fans，呈现两极评价很正常，有人奉为经典，有人视如粪土。本来每个人的观影经验可以大相径庭，比如本人就比较讨厌欧美的那些没大脑的低俗恐怖片，但偶不得不承认此类恐怖片制造视觉效果的技法的确经典得让后人难以企及，经典得几乎就可以弥补剧情的庸俗和白痴。
' q( _' X  Q5 c, l# P: @
& c/ n# [6 L- n8 g惭愧，看来偶应该向高人请教如何用良心说话？偶只知道自己喜欢以真心说话，但偶绝对尊重各种不同的声音！！顺便说下，偶在认识林秀晶之前就早已仰慕金知云，偶从来都是因电影而喜欢一个人，而绝不会因为一个喜欢的明星而去吹捧她参与演出的作品。
! X: A4 k+ K2 z* ?* E
偶反对把《蔷花，红莲》归入恐怖片的类型，因为它所呈现反类型的风貌，它独树一帜的叙事方式和更加感性和人性化的蕴涵，是对一种传统类型片的超越和颠覆。当然，偶建议后来者误把重点放在“恐怖”上只希望大家不要本末倒置，不过也是小小的个人建议而已，目标受众是那些有可能看到这部电影独到之处者。
+ o" _6 ], [  A4 B& k至于那些只想着怎样受点新鲜恐怖刺激的人，把眼睛都盯在那些无谓的恐怖桥段上，硬生生的以欧美无脑恐怖片的那套标准去衡量，《蔷花，红莲》这部节奏缓慢、除了唯美舒缓的音乐大部份时间都出奇的安静、恐怖桥段只有寥寥数场且技法幼稚、能被吓到的场面几乎等于零的“恐怖片”，的确是名副其实的垃圾片。
4 n2 ]( J3 X6 q5 k' I. v4 P. V! o
5 `: S7 X/ M. V' E$ C6 O既能坚持自己的风格和信念，又能遵守丛林法则，这才是真正明智的生存之道。《蔷花，红莲》既能吸引影迷，也能吸引非影迷，票房大收首先得益于它成功的商业宣传，海报便是其一。也难怪那些想看恐怖片的观众事后都会对着海报抱怨连连：这个家里除了个疯子，一点血腥恐怖玩意儿都没有，这不是蒙人嘛！
其实世上很多电影的海报设计风格都跟作品本身传达的意念风马牛不相及，这种商业炒作伎俩，恐怕有些人少见多怪罢了，更有甚者硬是要把区区海报的图效当成是电影的创作意图，偶想这顶帽子盖得也太高了吧。至于那句宣传语"到我家来玩吧,<安静的家族>导演第二部家族怪谈“，偶倒是觉得很贴切，因为《安静的家族》是导演的成名处女作，跟《蔷花，红莲》一样，也是一部具有舞台剧风格的怪鸡电影。
$ _) H  k+ }2 X" t0 K% D
谁的演技压过谁偶不记得过去有听谁说过，偶只记得偶应该不会去讨论这种毫无意义的问题。这部电影的主角本就只有林秀晶与廉晶雅两人，有多情者心疼配角的戏份怎的比主角还少直接导致被主角的演技抢进尽风头。。。此类笑谈，明眼人只能一笑置之！
: y, D$ S" B/ l
: D' k% O( K5 e/ k1 |+ Rps：抱歉，《女巫不赖尔》在偶看来简直垃圾，无聊的时候用来拔拔神经而已。

ps.《致命ID》的确精彩，但在偶眼里只是快餐速食品，看的时候很刺激，过后什么都没在心里留下也没从心里带走什么，这是绝大部份米国片的通性，米国的这类惊耸片常常就是有一个很曲折离奇惊险的过程，充满神秘，结尾会让那个怪物现身在观众面前，然后就这样草草结束，没有延伸，最后只让偶感觉看了个很无聊的讲怎样杀人的故事。而且《致命ID》与《蔷花，红莲》根本就是不同性质的电影，一个气势如宏，以惊耸神秘为卖点；一个舒缓缠绵，以温情悲凉为基调。其他方面更是毫无可比性，《蔷花，红莲》跟它走的是一条截然相反的道。最后一点，《蔷花，红莲》被韩国影评界划为女性电影，女性观众更容易对这种细腻的电影产生共鸣。绝大部分男性观众长期受好莱钨式商业大片的熏陶，要接受这种小女子气的电影的确很难。
  U# N, C; r/ b$ d
( B: t+ _' n: y4 Nps.另外，所谓的《第六感》是指《the six sense》还是《the others》?如果是指《the six sense》，不过也是很庸俗的恐怖片罢了，剧本一般，那招以主角原来早就***为惊讶点收尾已被人用滥了。如果是指《the others》，这部偶也很喜欢，在那些低智商的好莱钨片中，此片的确是异类，不过导演不是美国人。但跟《the others》相比，《蔷花，红莲》也有自己特点，首先结构上就完全不同，《the others》基本是平铺直叙，《蔷花，红莲》是倒叙插叙最后又以倒叙收尾，布局更加的精密。另外在音乐、布景、摄影方面，《蔷花，红莲》是明显技高一筹！而且《the others》充其量只是个鬼片，而《蔷花，红莲》有更现实主义的主题。很多悬疑片都喜欢倒结尾才制造惊讶点，《the others》也不例外，但《蔷花，红莲》的独创之处就在于，先在中段就设置一个惊讶点，但此惊讶点并非是主题，聪明的导演亲自解开了一个圈套，随后很快的又将它颠覆，然后继续制造盲点，在结尾部分才又制造另一波高潮，似乎结局远远没有结束，让观众的心绪难以随着影片的落幕而平静。以悬疑片的标准来看，《蔷花，红莲》也是十分出色的，但它不像其他悬疑片那样只向观众卖弄那个”恍然大悟“的惊讶点而已，它有更加深刻的内涵值得那些心有共鸣者的永远回味！



% N. m) y4 z7 ?  ?# k  w* H8 J2 C
5 ]( S. h7 V! M% N! O3 ]7 q6 V========================
) l' G6 w! g: n
by gmhehe


呵呵 时间有限 我只能初步谈谈 对这部影片的再认识 以后如果有时间我再细谈这个片子
    首先我不把它看成cult片 因为从商业角度上去看它是很成功的范例
如果记的没错 这部片子在03年的韩国票房榜上排在了第6还是第7
且03年韩国影坛的总收入是04年的好几倍 从商业价值考虑
无疑它是成功的进入了主流市场
    从90年代初开始 世界各地都开始了方兴未艾的“新电影”运动，如果说真要给它分个类 我情愿以这个角度去看这个片子
7 H* `7 _# ]. o9 v# a    呵呵 不过对于此片 我个人认为还不是上品 且探讨的主题不够广泛 不好意思 在我看来大卫-芬奇(David Fincher) 的《搏击俱乐部》或者是《穆赫兰道》这两部片子更甚一筹
* }" T% Y# S+ m9 |' D   前者在很多社会学研究学者里评价甚高 后者在当年的美国金球奖上很是风光了一吧 看完这两部片子 再来看《蔷花 红莲》可能会有另外一番感受 而且 看上诉两部片子之前 千万不要先看相关的影评
5 H* @- L1 \# R" `& B7 A    就《蔷花》一片 来说 我觉得不要以西方思维去思考此片 骨子里金知云还是一个韩国人 深受了东方含蓄的表达方式影响 虽然表面上他借用了MILLER的一些油画风格的画面处理手法 但是就整个叙事的方式上还是一贯的细腻
+ I+ d& Q1 q9 ^* U% ]! y7 r) V     如果说纯玩剪辑技巧 《低俗小说》已经有先例 如果纯玩悬念《神鬼第六感》也是出奇不意 但好在金导还是很好把握住了主题思想 我们把它当一部 人性片来看 可能更对一些电影发烧友的胃口 呵呵
  ?" J! g$ p$ @0 r% i     先说这么多吧 如果有时间我会专门开个帖子探讨一些 细节问题 和 跟一些影片对比来讲  不好意思各位 这么久没发言 我这个当斑竹的有些失职 在这里跟大家拜个晚年 祝大家在新的一年能够更进一步 嘿嘿！！


2 C5 Q- L) U2 G2 D, H$ r
=============================


by yuboyang1202


( k" L6 X2 r6 x* n$ P, @' l4 n2 W

gmhehe  在 2005-2-13 22:03 发表:
( {; J( f/ H: d! U4 \3 }8 a, L
首先我不把它看成cult片 因为从商业角度上去看它是很成功的范例
如果记的没错 这部片子在03年的韩国票房榜上排在了第6还 ...

2 u; H3 `  z  Z5 n, A7 t
    非常赞同~~ 不论<蔷>是不是恐怖片, 但如果说它是文艺片,在下认为实在有点牵强~~
  h5 ]) E0 ~0 ^9 I8 d* N. i& {    还是拿"洗碗台"的那一幕说事。如果当作恐怖片的话，这场戏充其量说明导演的手法不怎么高明，但如果作为文艺片来看，这场戏简直是故弄玄虚不知所谓。
9 v2 i- n7 _* F难道是仅仅为了表现继母的内心世界么？ 那么让继母一个人唱独角戏就够了，犯不着再找一个人在地上癫痫吧？干什么还在回家的车上跟丈夫说什么“洗碗台下有人”？这分明就是调动观众的情绪，为后边那并不高明的“恐怖”制造气氛。
    还有结尾揭露事实真相的一串短镜头，配合紧张的音乐，加上“闪”出来的画面，这简直是恐怖片揭开迷底的标志性方法。非要当成文艺片的话，这样的手法倒还真是新颖。

% v) D5 g5 R+ @4 p  b    个人认为，《蔷》就是一部恐怖片。导演很想在影片中加入一些美术元素，以增加电影的艺术性，来改变以往恐怖片“冷，硬，黑”的模式。但可惜事与愿违，画虎不似反类犬，最后不但没有什么人被吓倒，而且让人看的一头雾水，很简单的故事，故弄玄虚了半天。做为商业电影（票房因素除外）和艺术电影都算不上成功。
    个人很推崇薛景求（설경구）主演的《오아시스》，中文译名好像叫《绿洲》，推荐各位GGJJ看一下。很不错的说。和《실미도》种的表演很不一样。
+ p) M  L, E0 j* y
PS：小弟才疏学浅，在电影方面的修为不及阿韩哥哥万一，有什么错误，还望赐教。如有什么言语冲撞，您千万别见怪，我绝不是针对阿韩先生的。就事论事而已。先生的文章，小弟向来是佩服的，多多拜上阿韩先生。

( M: E* N3 T" V' aPS：其实在下的目的已经达到了，就是希望秀晶的fans club里能出现多一点重量级的贴子，别总是“好喜欢秀晶” “支持秀晶”一类的没营养的贴子。大家加油吧~~
6 z$ W5 c8 j" ^) t' r
2 n" \: x1 P, o$ K8 l4 u! v* C
恭祝各位，新年大吉~
3 Y% q- g# F/ I8 P) ~  f- M3 U

7 N4 t* V* L7 b6 y  S

=====================
) f( T' g/ U- v, x
2 y1 p$ u$ g4 g! K
" m* w) w0 W/ C/ A
$ Z+ i6 T8 u( ~8 S6 |# Z
# h" A( ~! i1 jby  阿韩

gmhehe  在 2005-2-13 10:03 PM 发表:
$ u/ ]2 J' W( b& Q首先我不把它看成cult片 因为从商业角度上去看它是很成功的范例
0 h" P! d4 e; v6 X) z如果记的没错 这部片子在03年的韩国票房榜上排在了第6还是第7
且03年韩国影坛的总收入是04年的好几倍 从商业价值考虑
! Q4 D9 b, E$ A$ S! f2 N无疑它是成功的进入了主流市场
...

好久不见，也先向 gmhehe 大大拜个晚年！

cult片，另类、创新、自由、尖锐，反传统、反类型，对约定俗成的电影模式的颠覆它的情节可以很荒诞、很离奇、很黑色，这是一片可以让有创意的导演自由放飞想象力的领域。。。。cult与商业并不矛盾啊！正如朴赞郁所说的，他的电影骨子里都是E级片，但却拥有最豪华的外表可以融入主流！韩国很多优秀的新锐导演，他们都能在艺术与商业间游刃有余，他们的个人风格独特，却始终能让自己的影片最大程度遵循商业规则，这种独特的能力就可以为他赢得了观众和影评人的双重肯定。朴赞郁和金知云的cult片一向都是票房舆论两丰收，金基德也一直在拍cult片，他的电影在欧美的销售业绩一向不错。能让影迷和影评人赞不绝口，也能把非影迷吸引进电影院然后事后再破口大骂，这就是他们的本事。cult片的观众基本会呈现爱与恨的两极，具有小众电影的气质，即使吸引了大量的观众群，真正欣赏的人也极少。当然，cult片玩得太疯往往容易走上空洞无聊的路子，所以这个片种中烂片占了大多数。

+ x" F* g/ U5 b5 y9 k5 \; X  s
: _! F- w$ b$ J' y* d  J

gmhehe  在 2005-2-13 10:03 PM 发表:
呵呵 不过对于此片 我个人认为还不是上品 且探讨的主题不够广泛 不好意思 在我看来大卫-芬奇(David Fincher) 的《搏击俱乐部》或者是《穆赫兰道》这两部片子更甚一筹

+ k9 E5 N% v* z3 C主题并不一定要广泛，而是要抓得精准道得深刻，想说的东西太多或许并非明智之举。太宽泛的主题，处理不甚往往显得无病呻吟苍白无力。话又说回来，同部电影在不同观众心里的倒影往往是不一样的，体会自然也千差万别了。大卫-芬奇也个好莱钨的另类，但跟金知云是道不同不相为谋。《搏击俱乐部》跟《穆赫兰道》都有看过，但偶个人比较喜欢既感性又能直击人心的电影，《蔷花，红莲》，以温文而雅的方式去刻画绝望精神个体的无奈挣扎，这种对人性的关怀和人本的关注，比较能让偶感动。
* V/ I# z" ~' e2 O
, L. q% y$ t; ]& M, p- \
6 y: ^" U0 q: ]' I+ ]

====================


2 u2 p* M+ o, qby yuboyang1202

阿韩  在 2005-2-14 01:01 发表:
! i; H7 y; e* `. A8 F1 `* @
2 g: |2 y# T' U5 j7 j7 l  @主题不一定要宽泛

支持！
1 c& q5 E! h4 c. `9 c/ J
小弟也认为，不一定要宽，但一定要深。
; Y. x* X) m+ J% ^
; x: w/ H2 d3 p# D0 L小弟认为，所谓文艺，就是指文化艺术；而所谓艺术，就是用人们可以理解接受的方式，表达基本的哲学原理。哲学，即高度抽象概括的事物发展变化的客观规律，也就是科学的高度概括总结。

- ?( K3 C/ b; V电影，既然作为艺术的表现形式之一，当然应该言之成理。所以我认为，主题不一定要宽泛，但一定要清晰通透。哪怕只说了导演的一个观点，也应该极力把它讲清楚。看完电影后，你可以不认同我的观点，但决不能弄不清楚我的观点。我认为这就是目前我国电影中很多所谓的“艺术电影”所存在的问题……

PS：金基德我个人也很推崇，不过一我目前的文化水平，并不能完全理解他的想法……


/ v3 U, N$ A7 F, b9 [% k% D2 j7 ]


7 z0 J/ ?5 K! ?======================
4 \! m5 e( X. }) ?% Q( x

- {# p. w% T6 Z/ G$ B; l

6 r  Q/ f/ W1 a$ P" z

by 阿韩



; j5 I/ K( T! K  P

yuboyang1202  在 2005-2-14 12:54 AM 发表:
非常赞同~~ 不论<蔷>是不是恐怖片, 但如果说它是文艺片,在下认为实在有点牵强~~
4 m1 Y% s8 c  R9 B  i    还是拿"洗碗台"的那一幕说事。如果当作恐怖片的话，这场戏充其量说明导演的手法不怎么高明，但如果作为文艺片来看，这场戏简直是故弄玄虚不知所谓。

! C/ v( ?, T/ {! C: X7 mcult片跟文艺片不同吧？！
2 i; _4 W5 @, b0 C! k其实回头想想偶们在这讨论《蔷花，红莲》是什么片种也挺好笑的，这不过是外人强加的外壳罢了，而对于自己感情，喜欢的依然喜欢，讨厌的依旧讨厌。看电影是很私我的事情，经典与烂片之间的距离仅人心之隔。
. R# b- @& q+ m8 b* G; q! C: l
2 c' c  Q6 ]1 J5 i- j  Q, K1 e/ H

yuboyang1202  在 2005-2-14 12:54 AM 发表:
& Q$ ]' s8 x* N. b9 J" l, d# W还有结尾揭露事实真相的一串短镜头，配合紧张的音乐，加上“闪”出来的画面，这简直是恐怖片揭开迷底的标志性方法。

这是迷底吗？如果把这部片当鬼片看，这的确是迷底。但偶不觉得这部电影里有任何鬼魂的出现，因为秀薇在医院里继续她对继母的报复性幻想。真正的谜底是让影片回归现实主义的倒叙部分，秋风萧瑟中，秀薇低下了头，也走到无路可回的尽头。
0 u+ y$ P2 V# o0 W( X( t
- X" m8 x$ |9 H* f0 _5 @/ |
”仅仅为了表现继母的内心世界么？“
7 Q; x: E& e) [# m9 [——电影讲述的只有秀薇的内心世界，前部分继母并不存在，如果这点都看不出来的话偶觉得这整部电影几乎等于白看。
有些戏会觉得很无谓，因为电影本身就是要呈现一个非正常的精神世界，但这寥寥两三处插曲对全剧来说根本微不足道，没必要在此钻牛角，如果硬要本末倒置的看问题，那偶非常赞同”导演手法并不高明“的说法，如果要在这些无谓的视觉恐怖小桥段上花心思，那导演才是真正的白痴。这部电影要吸引主流，当然需要调动那些非影迷的情绪，同一部电影，要惊吓还是要沉思，不同的观众可各自取舍。但这部电影又并非以吓人为目的，所以想要被吓的观众会很失望是可以理解的！但道行不高的偶还是真切的被影片传达的恐惧情绪所感染，是恐惧，不是恐怖，恐怖是肤浅的视觉，而恐惧是像刺一样扎在心里的。对孤独的恐惧，对痛苦的恐惧，对罪恶的恐惧。。。恐惧，真实的存在与秀薇的内心世界里，虚幻的真实的世界。
' H" b  g$ C! R
: N$ ~6 H( X; |$ R/ ~如果执着于恐怖，无心思考难以入戏，对这样细腻如丝的电影，看得一头雾水是理所当然，但这与导演无关。突然想到一句话”我爱你，但与你无关“，或许所有看不懂《蔷花，红莲》的观众也可以这么说”我不了，但与你无关“。

一个简单的故事，能说得如此繁复纷呈零而不乱又让人信服，是因为镜头背后有独具匠心者在冷静又狡邪的掌控着一切，这需要有极其细密的心思和高超的叙事能力。很多悬疑片都喜欢故弄玄虚，前段不断的制造悬念和盲点，到最后根本无法自圆其说，最讨厌这种做作的片子。《蔷花，红莲》有玄无虚，因为导演的思路很清晰，前面的盲点到最后都有明确合理的解释，当然对于那些看不懂的观众是另当别论了。
: B% Y: ^- {, m5 j% k0 x) _3 @& c
ps.《实尾岛》很好的题材但却被拍成庸俗的片子。《绿洲》偶很喜欢，看李沧东的片子总需要鼓足勇气，《薄荷糖》偶想再重温一遍，但又有些害怕。李沧东善于对人性做活体解剖式的观察，希望与绝望，都潜伏在一个极度矛盾走向崩溃的个体里。
: E( Y5 o9 Q. x: |# _
这里喜欢电影的人不多， yuboyang1202如果有兴趣的话，不防常来韩社电影讨论区逛逛：
  R( K  Q* U6 _http://www.krdrama.com/bbs/forumdisplay.php?fid=47
. R) x8 l# e8 |9 x: s' h& f" _/ z
7 j1 }' h" U0 p) z3 \9 D
2 |/ G: x8 K# M; S1 g
, _' k3 o% V/ T, I1 T7 q% Z9 Q/ _
4 X3 m* \8 v; B- ~" T. @=================================


1 |% o  z' M- o8 Q  o% J, F
+ `! K6 t. }8 ]+ x( B' h3 S

by jabyss

- l: W9 w4 D) R2 _3 `2 N6 Q* A凭着对秀晶的喜爱看了这部片, 看完之后给我不小的震撼. 非常赞同阿韩的观点, 片中有些许恐怖的镜头但这决不是片子的重点, 个人认为是噱头而已. 然而这样的处理丝毫不显生硬, 姐姐处在那种绝望无助的甚至是不正常的精神状态下看到恐怖的影象也很自然. 第一边看的时候根本没想到一开始的继母和妹妹都是姐姐虚构的人物, 许多的细节都没留意或者印象模糊. 仔仔细细看完第二遍, 感叹影片的巧妙布局之外被姐姐对妹妹那种爱感动了. 有一段印象深刻: 姐姐解救出被困在衣柜里的假想中的妹妹. 正因为对妹妹的死极度悔恨, 才会在幻想中营造出与妹妹死去时相似的情形(衣柜, 继母). 当救出被锁在衣柜里的妹妹时姐姐哭着说: '对不起姐姐听不到, 我保证这样的事不会再发生了.' 非常深刻的表现出了姐姐自责的心理, 也着实让人心酸. 类似还有幻想中继母要杀死姐姐时说的那些话, 其实是姐姐自身心情的写照. 剧中的音乐也很喜欢, 凄凉忧伤的味道与整个主题也很符合.
建议版主开个专门的讨论贴, 虽然是03年的片子, 但像我这样近期才看的应该也不在少数(因为秀晶的缘故, 也是我第一次因为关注演员而去看一部影片, 果然没让我失望啊^_^)
4 Y- x1 s% v  r

0 J( h) r" r( F, f/ {6 R5 u

=============================
& L  ]$ u' G7 w) m5 W
6 C5 H; U# j9 J' ?8 _+ G
4 d* ~  `! A" @, v

6 ]/ C' j2 W" n+ D+ _/ pby  阿韩
; g6 c0 t" C6 q9 H  w% N/ G

jabyss  在 2005-2-19 08:50 AM 发表:
$ l' w; y- |1 j0 j6 z1 L
凭着对秀晶的喜爱看了这部片, 看完之后给我不小的震撼. 非常赞同阿韩的观点, 片中有些许恐怖的镜头但这决不是片子的重点, 个人认为是噱头而已. 然而这样的处理丝毫不显生硬, 姐姐处在那种绝望无助的甚至是不正常的 ...

* w! K- ^# d$ _2 @) e1 X3 Y# H: L心有戚戚焉^^jabyss是女生吧？
! A, J0 q4 M/ }) h! W# f
总觉得《蔷花，红莲》是男人看不懂的电影，这样的慢条斯里幽雅沉稳，冷静的笔调，好似一幅精雕细琢的工笔画卷，很少有男生愿意从中嚼出真正的滋味来。当然，不排除有另类的存在。《蔷花，红莲》是外弛内张，大有“留白”的气质，“横墨数尺，体百里之回”，所以虽然纷繁杂沉，但丝毫不影响戏剧矛盾冲突的强度，反而大大加强了一股内敛的张力。

男人喜欢的是恐怖，一类最简单最直接的生理反映，他们会在一部自己认定的恐怖电影中尽情搜索和等待画面信息所提供的是否具有恐怖意义的信号。（这可能是偶的偏见，谷谷的男生别打偶阿~）
而女人喜欢的是恐惧， 一种能真正在思想和情绪上产生震颤效应的感觉，人心的挣扎与创痛，敏感的女人是最易感同身受的，然后会把这种痛苦的经验嫁接到自己身上来。
《蔷花，红莲》的恐惧，不在喷薄而出的那一刹那，却像黑夜暗流，慢慢渗透，轧入骨髓，沁入心底。

+ k( C4 J7 V5 k1 Z" o
2 ~0 x4 j# h2 T% I& eps：偶们这里的几个人，虽然意见不大相同，但偶们都在很认真的讨论问题，这在一个口水帖泛滥的论坛中，是最值得欣喜和鼓励的事情，偶已经给此帖加精，以后这个帖子就是《蔷花，红莲》的集中讨论帖，希望能网罗更多有意义的评论，只要大家肯认真的讨论就值得肯定。秀晶的论坛应该要腾出一块有品位的小天地，收藏所有关于秀晶和秀晶作品的随笔影评以及具有建设性的评论，希望about soojung这个版块能朝这个方向发展（现在是有点乱，不过不急，正在建设中嘛），这需要我们大家一起努力！！


( m( v) U/ f" x& ?& U8 [
- @  a4 l* Y, j

4 D2 X9 [0 q+ R! \+ p0 `
4 N1 M# m3 v6 F+ W2 L" y' M=======================================
6 A4 v9 f0 f6 k
9 T' [% {! T9 j# c/ v

: ]( d' z, F4 k3 A

) L4 B; T2 v" S4 |% d
by jabyss

6 |: h, ?6 V# L* a
. o' c# {$ r9 q& \
$ N4 {4 E! r* h% B
) G  i% K! b9 B( j% S

阿韩  在 2005-2-21 01:05 AM 发表:

心有戚戚焉^^jabyss是女生吧？
, X% n/ x) W2 w! b3 A# }
总觉得《蔷花，红莲》是男人看不懂的电影，这样的慢条斯里幽雅沉稳，冷静的笔调，好似一幅精雕细琢的工笔画卷，很少有男生愿意从中嚼出真正的滋味来。当然，不排除有另类的存在。 ...

7 U7 U7 _3 p4 ^) E申明一下我是男的, 让阿韩失望了,呵呵. 大概因为男生多缺乏耐心, 如阿韩所说不愿而非不能品出此片的味道. 如果不是秀晶出演这部片子, 如果看之前不知道这不是一部传统意义上的恐怖片的话, 我就不会看第二遍仔细推敲前后情节, 这部片也就很可能被我归为平庸了.
# P: T& Q9 s2 |& K" x7 ~9 k6 R5 Z3 p
  c+ Z2 A+ z1 l# z- [
# e& m2 v& g- Z5 u) H6 X
9 q' i- Z3 o8 \4 L" u
/ ~2 Y; U! K8 {" O2 b6 Z* N
! V. B! ^8 E; X  X& Q& ~
* f) Q# Z% s: {, l# v===================================
7 S4 X2 V& r9 g. j8 y$ V, ^



6 @1 l" ^6 k/ G* B
4 z: ]" G. g  p( w6 `3 m5 ~by 阿韩

1 x: o: Y8 r$ p! N: L6 U# }8 }" @# u
& d% \' P0 Q% N# c7 F+ H5 a1 V& m
: }, q9 ^; u8 C( d5 k

jabyss  在 2005-2-23 01:43 AM 发表:

6 k% K* H7 p* [0 u' q! b1 x申明一下我是男的, 让阿韩失望了,呵呵. 大概因为男生多缺乏耐心, 如阿韩所说不愿而非不能品出此片的味道. 如果不是秀晶出演这部片子, 如果看之前不知道这不是一部传统意义上的恐怖片的话, 我就不会看第二遍仔细推 ...

5 L+ j9 a0 B) Z( Q所以说也有另类^^
就我接触的网友来说，《蔷》的女性影迷比男性影迷多得多。而男性观众大多对此片持否定态度，原因有3大：
1、看不懂
/ p/ `$ C8 p0 }2、闷
$ S, `& p( u- z$ l( j3、一点都不恐怖的恐怖片

* p6 b9 Z" ^! h/ m5 g3 E: i5 f! }/ K% I

  l, a1 I9 u0 y6 R; ]
' z; \' h2 z5 T+ H' P' O# V

; J5 j7 w3 g5 i4 l: |- V- Z6 }
==========================


& ~  s; m0 N  e* n9 J& H7 F2 O$ N5 T

+ {% G2 W+ t4 Z
0 R  m, A! }. p- M2 u
by xianaier158
. I) \; K4 |2 [; L4 ]0 f+ C% P2 B
1 j& o' q8 j& w- w' f5 w
我的文字不如阿韩那样华丽，只能用质朴的语言形容我对《蔷花、红莲》的喜爱，这部电影的导演和编剧也许是按照恐怖片的方式让观众能够不断叩问自己的灵魂，究竟孰真孰假，在我们的内心深处是否也存在着蔷花一样的疑问，东方式的主题思想，跟前面提到的《第六感》（我指的是布鲁斯威利演的）是完全不同的。
我之所以喜欢这部电影，因为那种内疚、自责和后悔的心情也常常困扰着我，在我19岁的时候，由于疏忽，不小心用门夹了最疼爱的小侄女的手指，当时的心情就是那种极度的内疚和自责，以至于现在我只要看见小侄女，就会想起她当时号啕大哭的情景，一看见门缝就觉得自己的手疼。

& T! U5 G* g  p' f6 w5 |# x' h( I大家总是在谈这部电影的音乐，没有注意到摄影吗？大量精彩的剪辑，真是让我眼花缭乱阿，还有很多长镜头的运用，红色和黄色的搭配，红色代表嫉妒，黄色代表的绝望，让人心寒到底阿。阿韩能不能介绍一下本片的摄影？

. Y& v: B7 I+ I. @$ ^
5 a6 l, e5 i! `' B
+ u* c2 S) S& L==========================
) q# L& K, ]) v; J: F0 k( T
- G' `' n3 x% L' A
+ r5 a( s' r+ z. K% }( f0 [
* }6 P3 z, c& F- c% y* d
7 y5 C( k  g+ x" R/ ~5 o/ G
, _( d' N. C) F! m2 k' v( O
- {, v: G3 {: ^, [$ cby  阿韩
& ?, I5 R! R3 L# X

$ v1 i( z! Q& J0 Y( k% R, o8 t

xianaier158  在 2005-2-22 08:53 AM 发表:
. l+ G; f! u5 W8 |& w
$ s0 H+ q. W2 Z9 ~+ g0 n大家总是在谈这部电影的音乐，没有注意到摄影吗？大量精彩的剪辑，真是让我眼花缭乱阿，还有很多长镜头的运用，红色和黄色的搭配，红色代表嫉妒，黄色代表的绝望，让人心寒到底阿。阿韩能不能介绍一下本片的摄影？

xianaier158对摄影的看法很有见地嘛！你可以按这个框架展开作深入探讨咯^^的确，此片对各种色彩的运用极具诱惑力，能充分调动观众的审美愉悦心理。

关于摄影，以前偶也谈过很多了：~~每一个镜头都有如一幅幅古韵流彩的画，暗香浮动，鲜活而温情。昏黄饱和的光晕，华丽凄艳，有种触目惊心的震撼美！~~《蔷》独特的摄影和美工风格也是让偶如痴如醉的一大原因之一。

& B' ?" {, L7 D4 R+ W- B, k" i: L9 _. f电影是一种用镜头来说话的艺术，所以摄影，绝不仅仅是形式而已，如何向观众充分传达画面的内在涵义和情绪，这是一种展现和升华内容的艺术。
+ ~5 h' O0 V; d9 {( Z8 C
; N7 w& T1 a, S+ N* O# E9 w/ W在摄影技巧上，《蔷》在很多场景，尤其是后段当秀薇得知秀莲已死的事实后便开始了一系列开追查真凶”的自导自演的精神迷乱行为时，在这些场景中，多次出现高角度旋转镜头（例如秀薇醒来后到大厅听到妹妹的呼救声时的旋转长镜头跟踪特写,眼神流露出一种极度悲哀无奈的幻灭感）、渐隐渐现的黑扬镜头（例如后段秀薇在头部撞昏躺在地上醒来的一瞬间，镜头突然隐黑，之后地板上的血迹有一段从无到有的蒙太奇变换），还有急速推轨镜头、以及心理渗透力强烈的广角镜头，这些都是展现人物意识流的有力手段。带有某种神秘视点的快速运动镜头的重复切换，也叠现出人在空旷环境中的压抑悲哀与无奈。金知云导演对摄影的立体空间艺术颇为考究，这从那部让他名利双收一跑而红的处女作《The quiet family》中就已显现出这方面的才华。
! i' u9 ^2 K3 l* D- k' D
$ k( @/ V  z/ M+ m4 u- U" R另一大让偶欣赏的是在镜头的剪辑方面，能细微捕捉长时间的静滞和瞬间闪过的心理节奏。还有快速剪辑手法，在偶看过的电影里是也是与众不同的，《蔷》的快速剪辑的每一个镜头里都含有大量丰富的讯息量，都是让观众全面理解剧情的不可或缺的环节，这客观上也将那些粗心的观众拒之门外，但这与导演无关，偶极其反对那些自己看不懂便把责任归罪于导演的说法，所谓的细节经不起推敲很大程度上只不过是看客们自己推敲不起罢了。

印象最深的还有一组镜头,接近结尾部分,当秀薇看到真正的恩珠出现然后不得不正视自己人格分裂的现实时,那组脸部表情的渐进特写镜头极为动人,分镜头闪回追忆的情节,最后将看客关注的焦点慢慢集中于人物的眼神变化部分,在摄影的出色的调动下,秀晶在眼波流转间将那种灵魂深处的撕裂感诠释得相当有力量,类似的眼神特写镜头也出现在医院的那场戏(恩珠探病离开后),穿着病袍的秀薇孤独的做在床边,这时镜头从她脸部慢慢滑过,我们从她的眼神中感受到的是渗入骨髓的痛楚。。。
/ _: c% ^3 ]! A7 f% Q" \
' T$ }) G5 g* {+ G/ d* H+ ^% v始终觉得很多情况下摄影与配乐的互补可以增强戏剧的张力，开画没多久就被摄影画面所传递的那种悲凉温婉的情绪深深的感染了，正如偶在以前一篇探讨影片配乐的文中所谈到的：~~镜头从发丝半掩的苍白脸庞淡出，一场心灵尘事的追忆，踏着吉他的轻声絮语，拉开了序幕。车窗外明媚的阳光，微风里瓢曳的芦苇，远方的青山绿树，白云飘飘的蓝天，波光粼峋的湖面，姐妹花的小女儿温情，尽融化在这悠远绵长的音乐声中。长调弦乐的回肠九转，萧瑟而悲凉，眷恋注定是哀伤的，回忆也总是令人惆怅的，逝去的东西永远都追不回了，我们眼前的美好或许只是个一相情愿的幻影~~


. m. h$ g% d% ^& A8 a! W; v1 k% l


, C3 ]2 N7 A& `* `) S. h3 v% X0 R=============================

; R4 c  Y6 j6 {

( \0 j# Y; L8 K% H+ T& j, U
1 p- Q" o% v% ?* h% g
by  gmhehe
# k0 W% t, l8 \* A" m; ~! u

/ p# h7 s3 r! ?, ]: E9 H# g
& l) p! b' ?# ~. z  i7 s; U声明：大家要有耐心的看待任何影片，也希望能有耐心的看完我的发言。这个应该是我近期唯一的一个长贴了。费时费力，希望讨好!关于牛蛙谈《。。。ing》我会慢慢写完的。由于个人原因我辞去了斑竹职务，以后应该没什么时间发长贴了，希望大家见谅！
, ^% {+ J! g$ G% ?3 w: N! H7 J一、思路
9 Q2 ~! _5 k% E其实每个人心中都有对某部影片的独特见解，这种理解的形成是跟个人的性格以及观影爱好等等经历有关系的。所以我们在谈某部影片的时候不仅要谈“它”是什么，更要谈“它”为什么会这样，这样大家对你的见解就会有个清晰的认识，知道应该按照什么样的思路来理解这部片子了。

实在还是不能理解<蔷>的粉丝, 拜读了阿韩先生的原贴,先生说,不要把<蔷>
当作恐怖片来看.可是导演的原创意图就是吧电影拍成一部恐怖片啊. 仔细看看先生原贴上的电影海报就能发现, 海报上面明显注释着如下字样 ： "请来我们家玩吧" ,"<安静的家族>导演第二部家族怪谈"。配上秀晶和文根英满是鲜血的睡衣和僵硬的表情，我们有什么理由相信，这不是一部恐怖片呢？？

没错，导演就是想拍摄一部恐怖电影，只是手法太潮了而已。洗碗台一场戏甚为恶俗，全是老掉牙的手法，我甚至第一次看就预见到了柜子下人的消失和那只伸出的手（看过《ID》的经验）。尽管借鉴了《第六感》《ID》《女巫不赖尔》等经典，仍然拍的不伦不类，以至于现在诸位哥哥姐姐为了维护秀晶，昧着良心说它不是恐怖片。这就好像对看过了《珍珠港》《太极旗飘扬》《拯救大兵》的人，猛吹《大决战》，然后跟自己说“我们不要把它当作战争片来看”一样。的确，如果从风光片的角度来看，《卧虎藏龙》也不错啊~~
3 i* F& N0 D/ D; D
$ ]3 K( o, e) C( O当然，《蔷》也并非一无是处。先生所说的“穿着中国衣服，住在日本的房子里，用着欧洲的家具”，我以为颇为合适。《蔷》的美工做的的确一级棒。大处上看整体色彩虽然丰富但色调灰暗。（对红色的运用可能是参考了《第六感》的）。小处上看，茶杯餐具，睡衣地板都很细致。
) z" P; u4 }8 O/ r
4 n. H, w  I+ C$ K. r但是音乐方面就……
5 i7 |! Y+ ?2 v! t0 G% @
3 d+ k4 x* \: \  ^另外，受到剧情限制，除了秀晶和继母以外，本片根本没有其他演员发挥的空间。如果这样就说秀晶的演技压过文根英，实在难以服众啊~~
2 v" p: D$ a- N1 z( c5 f+ h' h
完全是个人意见。
3 h( C$ _( g0 Y+ U9 S9 L, b& `" L
参考参考……

再次拜上阿韩先生~~

2 g/ ?3 V6 }6 o+ e& Y9 p4 E8 Wyuboyang1202大大肯定是按照一部恐怖片的思路来理解这部影片的，在这个理解上我们会感到一种失落。这是肯定的，怎么来看它都不是一部让人满意的恐怖片！即没有西方传统恐怖片中的精良的令人恶心发指的道具制作和一些黑色幽默感造成的一惊一吓的恐惧；也没有东方式的以某一灵异事件为引子然后再抽丝拨茧似的让人自始至终的窒息的、渗到骨子里的、发自内心的恐惧。特别是你指出了洗碗台这场戏，如果以恐怖片的观点来说，这手法确实太小儿科了，很难让人信服这是出自金导之手（虽然我就看了他的这部片子）。
( z1 s* A' w6 b& G& u# G. e
( F* O1 H7 [. uPS:需要指出的是《第六感》的编剧兼导演希亚马兰是印度人。《女巫不莱尔》本人没看过。

' L% K# a: N7 n. u& F+ w" t下面我们再按照阿韩大大的思路来好好看看她的理解。
$ }5 D* J9 w3 @, \1 p" `4 X# n
$ c0 n& `. j( y

为什么有这么多人不理解这部电影，甚至完全不知它在讲些什么咧？偶觉得难以置信！！！故事是很好理解的，尽管讲故事的方式很独特，但只要用心看，不可能看不懂阿？！偶想可能很多走进电影院（台湾和香港）的人都是抱着想看吓人鬼片的心理，一直坐在那等着恐怖的视觉冲击，一次次的失望过后，影片也已接近尾声。于是这些人便忽略了影片中更重要的东西，自然也就会觉得一头雾水了。~忠告：前万别把此片当哗众鬼片看，鬼绝非此片的重点！从剧种来看，此片更像是注重细节描写和人物心理刻画的推理片，这也是韩式“恐怖片”的一大特色（许多人都在拿韩国恐怖片和日本恐怖片作比较，偶觉得这就是最大的区别）。只要你能从一开始就注意片中的每一处细节每一段特写，还有摄影师的每一个镜头处理~~~~，就一定会被导演细密的心思和巧妙的技法所折服的！但如果你是看了后面的就忘了前面的，当然也就无法体会到导演的匠心独运之处了！此片的前后呼应性很强，需要反复思考~切记！尽管如此，前半段的铺陈悬念所造成的疑问，后半段导演都有解答得很清楚，认真看的人应该没问题啦

这个引用出自她的第一篇关于此片的观后感，下面这个引用来自她在本贴的看法。
' D- g5 [; f& A4 U# _. C

偶反对把《蔷花，红莲》归入恐怖片的类型，因为它所呈现反类型的风貌，它独树一帜的叙事方式和更加感性和人性化的蕴涵，是对一种传统类型片的超越和颠覆。当然，偶建议后来者误把重点放在“恐怖”上只希望大家不要本末倒置，不过也是小小的个人建议而已，目标受众是那些有可能看到这部电影独到之处者。
至于那些只想着怎样受点新鲜恐怖刺激的人，把眼睛都盯在那些无谓的恐怖桥段上，硬生生的以欧美无脑恐怖片的那套标准去衡量，《蔷花，红莲》这部节奏缓慢、除了唯美舒缓的音乐大部份时间都出奇的安静、恐怖桥段只有寥寥数场且技法幼稚、能被吓到的场面几乎等于零的“恐怖片”，的确是名副其实的垃圾片。

/ N9 I9 f' c9 F( Z可以看出她从一开始就没有把此片当作一个恐怖片来看，还希望大家也别把它当恐怖片来看，这点到是很有意思。而且从前后的语言表达来看她日后的观点更成熟且更加坚定。
那么我们不防做个假设“如果说它不是恐怖片，是什么片子？”这点又造成了下面的分歧。
% h8 {2 ]+ G$ t; [9 o- t
& P/ v- B) f- B0 `# N5 D二、类型
4 o2 @1 v4 e/ u- U4 V+ _. o4 z% {+ _但凡一部影片总有个大概的类型吧？我们先来看看中国的IMPDB网站把影片分成哪几类：Action 动作 、Adventure 冒险、 Animation 动画、 Comedy喜剧、 Crime 犯罪 、Documentary记录、 Drama剧情、Family家庭、Fantasy幻想、Film-Noir黑色、 Horror恐怖、 Music音乐 、Musical歌舞 、Mystery悬念、 Romance爱情、Sci-Fi科幻、Short短片、 Thriller惊悚、War战争、 Western西部等共二十种类型。但是到底它属于哪种了？答案揭晓－－恐怖片。
+ M& `! h& y/ X4 R阿韩大大不用紧张，我们再看看世界权威的IMDB网站如何给它分类：Horror / Drama / Mystery / Thriller。汗......四种类型都有。（相关链接:http://www.imdb.com/title/tt0365376/）权威就是权威，很有说服力！为什么会出现这种情况了？其实我第一次看这部片子也是带着准备看恐怖片的心理去准备的但是我看了开头就觉得不对了，明显的这部片子是想讲一个人，一个悲剧故事，由于同类型的（讲双重人格或多重人格）片子看的比较多，我看完后的第一反应就是又一个精神病的故事。

整个故事简直就是一个彻头彻尾的悲剧，还是一个反应精神分裂症的悲剧，套上心理悬疑的躯壳，再加上金导演的好一番打扮就变成了一个恐怖片？

具体可以见我写的影评：《蔷花，红莲》彻头彻尾的悲剧（http://www.soojungvalley.com/viewthread.php?tid=1014）到不是我在这里显摆，这个片子看到一半就能猜到姐姐是个精神分裂症的患者了，当时实在不明白的是金导的用恐怖片的处理方法有些太过草率，其目的何在？ 因此yuboyang1202大大

个人认为，《蔷》就是一部恐怖片。导演很想在影片中加入一些美术元素，以增加电影的艺术性，来改变以往恐怖片“冷，硬，黑”的模式。

这到是能自我解释了，如果把它当作剧情片悬疑片来看，只是用外在的恐怖形式包装了一下，其本身的目的不是吓人了？正如你说的
9 h3 @0 x5 H7 @5 e

当成文艺片的话，这样的手法倒还真是新颖。

据我后来个人分析，姐姐在扮演继母人格的时候也就是她发病最厉害的时候，这个时候她最容易出现“非理性的幻听幻视”，按照佛洛依得的人格心理学解释来说就是姐姐在这个时候出现的是“本我”状态了；那她化身成妹妹人格时候是“超我”状态是最具有道德化的代表；在她化身自己的人格的时候则是“自我”和“本我”的结合体。还是拿洗碗台这场戏来说，出现的种种鬼魂是她心理刺激无法摆脱的折磨的印痕。有些故弄玄虚了，到此打住。因此我们看待这部片子不如就按照你说的把恐怖当手法看待也未尝不可。更加善意的去看待它，它占据了很多类型影片的元素我们无法将其孤立的看待。
还有个问题是这样的，阿韩一直苦苦坚持此片是个“cult”片，这样我们可以引出我要谈的第三个话题。
7 j: a) r  B7 d3 P( s! b
PS:弗洛伊德将人格划分为三个部分："本我"（id）、"自我"（ego）、"超我"（super-ego）。"本我"的构成是被称为"力比多"（libido）的原始的生命本能，它无条件地按照"快乐原则"行动，没有道德是非和时空限制，无所顾忌地寻求本能需要的最大限度的满足和心理刺激的彻底消除。而"自我"则使本能现实化理性化了，它已从非理性的本我中分化出来，代表了人格中理智和意识的部分，其行为准则是"现实原则"，它根据现实条件和客观环境来调整本我与外部世界的关系，在不造成更大的痛苦的前提下满足本我的需要。"超我"则是道德化的自我，代表了儿童时期所认同的双亲或社会的道德要求和行为标准，用自我理想来确立行为目标，用良心来监督行为过程，使自我摆脱本我的纠缠，按照社会规范和要求活动。这三部分在人格构成中，各自代表了不同的心理需要和遵循不同的运作原则，因而往往相互矛盾、冲突，而自我作为中介，便不得不处在本我的驱使、超我的谴责、现实的限制的夹缝之中陷入"一仆三主"的人格困境。
6 |& z  a1 S. y' A
: t2 F! r9 y- `' T% {% W& `+ P三、市场/商业化
我是学经济的，喜欢拿数据说话。
先来看看这个IMDB的网友评分情况：
! Q8 `% S/ E8 |% `

$ Y7 s$ @% B5 l" Z* f* F' S                               
登录/注册后可看大图

! {/ K& S) N( I, n从这张图上我们可以看到67.4％的人投了8分及以上的高分票，算术平均数和中位数都为8。
8 l' J" A+ D0 c& t

1 w4 h  P; m4 @+ ~" Z$ m                               
登录/注册后可看大图

从这张图上来说:
第一、男性观众投票占了绝大多数，但给的分数要比女性略低;
) Y4 @9 `9 s5 O3 E5 y第二、18－29岁的观众投票占了投票的大多数，接下来依次是年龄在30－44、18岁以下、45岁以上的观众。
第三、从分数高低情况来看18岁以下的观众给分最高为8.9，其次位30－44为7.6和18－29为7.5，最低为6.1乃老年观众给出。
& I! u- i: \/ R3 ^1 J; d1 T$ Q第四、女性观众给分最高的年龄段是18岁以下和18－－29岁同为8.2，男性最高的在18岁以下为9.0；而女性观众最低分数出现在6.9为45岁以上观众，同时45岁以上男性观众也给出了最低分数5.8。
第五、非美国观众投票更加踊跃但是分数比美国本土略低。
$ t7 X/ u  a, ?2 H& v& I$ H
据此看来这部影片的市场价值是出来了，且口碑也不错，实乃中上水准之作。如果说它是一部成功的商业片不为过。当然如你所说
" h: M# _/ s+ j" L. I

cult片，另类、创新、自由、尖锐，反传统、反类型，对约定俗成的电影模式的颠覆它的情节可以很荒诞、很离奇、很黑色，这是一片可以让有创意的导演自由放飞想象力的领域。。。。cult与商业并不矛盾啊！

能让影迷和影评人赞不绝口，也能把非影迷吸引进电影院然后事后再破口大骂，这就是他们的本事。cult片的观众基本会呈现爱与恨的两极，具有小众电影的气质，即使吸引了大量的观众群，真正欣赏的人也极少。

: _5 P* z; o! [. N! N: E通常cult片的拍摄手法独特、题材诡异偏锋、疯疯癫癫、风格异常、个人观点极强、难消化、具争议性，有别于绰头片、跟风片、纯粹咸片，正是评论两极化的原因。cult片缺乏大明星(但亦有例外)，而且通常是低成本制作，故此票房也不理想(但亦有例外)。cult片的另一特色是跨类型，不会是纯喜剧或纯惊栗。cult片通常不会受市场影响，故此剧情极其天马行空。
按照cult片的定义来说这部影片应该是一部不折不扣的cult片。但cult片也正如你所说的它应该是给少数人看的，应该是一个另类的代名词，反推－－它不应该是一个人人都爱看的影片。此片确让人大跌眼镜，评论和票房双丰收的结局让越来越多的人认为金知云已经慢慢再改良、脱离cult片导演的工作思维而向主流商业电影思维靠近，或者是说他在向商业化妥协更加恰当。正如拍摄《指环王》的彼得杰克逊以前拍僵尸片一样，所以真正体现金导cult片思维的不是《蔷花 红莲》而应该是《犯规王》，《蔷花 红莲》应该是他试验田里的改良作品。
其次，为什么我更愿意说它是商业片，因为其本身的商业宣传手法，以及拿恐怖当噱头的炒作方式很难让我把它跟另类联系到一起。在众多商业片类型中，投资回报率最大的就是恐怖片，一部好的恐怖片带来的收益可能是投资的几十甚至是几百倍，在电影公司的强大压力下，金导不可能完全按照他自己的意愿行事的。
$ |4 S7 H2 R& t# e6 U    那他自己到底想拍什么？我们接着谈第四个话题。

PS：一直很想知道“蔷花 红莲”的原型故事是什么样的，只是由于不懂韩文一直也没机会去研究这个，如果说yuboyang1202大大能把民间传说翻译过来我到是甚为幸喜的。
+ D8 O4 B& t3 d$ V+ i
* x( m) W0 L0 }; K, e9 Q5 ?  `, z四、主题
0 J* c7 x" Z# p/ m4 ~$ J; |; |“型在外而气韵其中”，电影的主题思想才是一部影片的灵魂所在，所以说编剧是心灵那导演就是大脑。金知云和洪尚秀被称之为韩国作者电影第一人。可想而知的是金导应该是个很有想法的人。那《蔷花 红莲》到底要讲什么？坛子里的诸位应该都有一定的共识了－－就是一个家庭里有关于精神分裂的人所发生的一个离奇故事。或者说
" w, X  T! |0 d" R( U1 Y# i/ e9 }$ }

故事真正最核心的是它令人心痛的人性主题——那是一个交错在真实和幻想/人和鬼/梦和回忆之间的人生－我为一辈子活在开花的悔恨和内疚之中的主角感到辛苦和同情。

但用这个故事里的主角性格我能不能类推到其他人身上了？我的答案是不能。
% @# j$ J" ?9 M/ _- I. b我之所以用

不过对于此片 我个人认为还不是上品 且探讨的主题不够广泛不好意思 在我看来大卫-芬奇(David Fincher) 的《搏击俱乐部》或者是《穆赫兰道》这两部片子更甚一筹
/ |% U; r* F3 y" I! D% @" ~1 D

2 a2 A. v/ Y1 B如果结合我后面的话来说“广泛”是有其特定涵义的。这里的广泛其实是“代表性”的意思，也就是你们说的要深刻。第一、蔷花这个人不能代表现实生活中广大人群，不具有现实社会意义；第二、表达方式上不能理解，不具备此类影片改有的表达方式。
试想，如果我们不在这里仔细探讨这部影片好在哪，哪不好，为什么好 ，为什么不好，这部片子也就废了，虽然都知道它好，但是说不出来。汗...
大千世界中又有多少人坐下来泡杯茶慢慢再细品某个影片？然后到某个网站谈的头头是道？如果不是我们几个有点观影历史的人来谈这部片子，众多的影迷也只能停留在这是一部好与不好的恐怖片争论中了。为了某些表面化的东西而探讨了...
当然我在这里有点自大了，我想说的是某些影片在表达主题思想的时候要内外统一，主题思想才能让人接受。
3 B) p: }/ u2 K/ m9 ?3 b, L 拿《 搏击会》来说，隐喻了社会边缘青年的生活和精神状态。从这部片子中我能完整的看到一个现代颓废青年寻找自我的过程："当代搏击结束时，什么也没有解决，不过一切都无所谓，不管怎么样，我们都感到自己被拯救。"电影中的几个主要角色都是在痛苦和接近死亡中寻找自己的存在。无能为力，无法改变现状，是一种癌症，是现代生活中的癌症。面对现实时的虚弱感是致命的。无能为力，使人感觉自己的生命是空虚，同时他也看到他这一代没有哪个人的这种境遇比他更好些。这是一种普遍的虚无，其中蕴藏着深深的绝望。虚无使人痛苦，使人希望借各种方式找回存在的真实感。对于痛苦，人们的选择有几种：一是结束这种痛苦，即自杀；二是逐渐缓解或减轻这种痛苦，比如积极努力，自我改善，找到生活的真正意义。我们的角色显然放弃了第一种方式。对第二种努力，他们是不屑的，而且蔑视这样的努力，因为他们也不知道该如何改进。而搏击会的成员选择了第三种方式，这种方式的哲学就是：如果不能结束或缓解这种痛苦，那就让它来得更猛烈、更极端、更直接一些，将精神上的痛苦转为肉体上的直接痛苦转为肉体上的直接的痛苦，将痛苦承受的中心，由大脑和精神转移向肉体。影片的结尾似乎是一种自我救赎的努力，然而一切为时已晚。这似乎是一个对现代人找寻却最终失控和无能为力的尴尬处境的隐喻。
再说《美国丽人》我们看到，在两个典型的美国家庭里，每个人都是一座孤岛，夫妻、父（母）子（女）、朋友、邻里之间充满了冷淡、隔膜、对立乃至敌视，并由于各自的自以为是、固执己见而失去了沟通的可能。所有的关系都基于交易或利用，所有打破自闭的努力因此都变成徒劳——充满了荒诞与黑色幽默的徒劳：拿定了主意要来一场“婚外恋”的莱斯特，为博美人芳心又是健身，又是抽大麻，最后面对的不过是一个想摆脱平庸而故意装成风月老手的女孩儿；一心追逐销售业绩的莱斯特夫人掉进性游戏的陷阱里，玩了一次真正的“出轨”；动辄被父亲饱以老拳、每6个月要作一次尿检以证清白的里克，却少年老成，赚钱有方……这一出人生的闹剧、悲喜剧不得不以莱斯特的生命作为终结——他的精神生命已经走到了尽头。
　　与其说《美国丽人》是美国现代家庭的缩影，不如说是美国性格的一个缩影；与其说《美国丽人》对“婚外恋”进行审视与反省，不如说影片通过对两个危机群体的解剖与审视，揭示了美国人面临的全面精神危机，从而对美国精神与美国文化构成了一次解析与批判。
这就是“代表性”的第一层意义，不具现实意义的普遍性。

大卫-芬奇也个好莱钨的另类，但跟金知云是道不同不相为谋。《搏击俱乐部》跟《穆赫兰道》都有看过，但偶个人比较喜欢既感性又能直击人心的电影，《蔷花，红莲》，以温文而雅的方式去刻画绝望精神个体的无奈挣扎，这种对人性的关怀和人本的关注，比较能让偶感动。

" G. H7 R! U% Y9 j' k呵呵，也许这点我无法跟你取得沟通但是不妨爱我欣赏秀晶，正如你说的道不同，这正是我要谈的第二点，表达方式的无代表意义。一个导演试着在用恐怖的方式对人文主义文艺片进行改良，肯定会出现

如果当作恐怖片的话，这场戏充其量说明导演的手法不怎么高明，但如果作为文艺片来看，这场戏简直是故弄玄虚不知所谓。

可惜事与愿违，画虎不似反类犬，最后不但没有什么人被吓倒，而且让人看的一头雾水，很简单的故事，故弄玄虚了半天。做为商业电影（票房因素除外）和艺术电影都算不上成功。

- ]( i9 m- Y( _% [2 M诸如此类的评价，其实我也是对某些恐怖桥断持怀疑态度的，只是我个人善于去理解，再就是同类型的片子看多了，就用了一些西方式的理性思维去看它。反而让我得出了这部片子还挺新颖，竟然用了恐怖片的包装来拍人物心理片。
所谓“成也萧何，败也萧何”，用恐怖手段确实能让你在头脑里留下较为深刻的印象，但是也难于理解，难于用理性的态度去对待相关事件。比如为什么，电影里有“头轻脚重”的现象，大量的画面被导演刻意安排的恐怖场面所占据，而这些场面又不能按照常规思维去理解，很难达到沟通的结果。一部好的影片它的任何细节应该都是值得推敲的。

当然我谈的以上一些东西只能算是一种抛砖引玉的做法。
一、要是让我谈细节，一一分析导演的思路，我恐怕是没时间的。
二、阿韩大大的观点太过偏爱这部影片，可能会让坛子变成一家之言
三、这个贴子眼看又要沉下去了，没了值得继续讨论的话题
( ]5 R' E1 [9 @
3 S, [/ B- X  ?' Q# C' s这个发言我只能暂时讨论到此了。其实下面也还可以继续谈下去，除了我所说的这些方面外，还可以谈谈诸如大家已经提到过的美工、音乐、镜头运用、演员表演等。虽然有些“阳春白雪”了，但是总要迈出第一步的。诸如“市场票房”、演员幕后趣事、市面碟市版本等这些“下里巴人”的话题也尽可以敞开而谈的。



* W' E6 _: y. q; {' C

# F6 ]. G7 ?1 ~* w

========================================
0 I* q  _* ~9 {; H* N
: x& f* M* {, z% N7 L: _/ n+ q

$ F+ e0 s$ R3 y! ^) g# p
2 B5 n3 X9 t/ T% {
by 阿韩
8 j4 d* E0 C% l, H0 z
1 C* g' S: s& g/ r( P- ^
; Y# c0 X) B- V- K' V7 r/ Q1 |

gmhehe  在 2005-2-25 04:19 PM 发表:

声明：大家要有耐心的看待任何影片，也希望能有耐心的看完我的发言。这个应该是我近期唯一的一个长贴了。费时费力，希望讨好!关于牛蛙谈《。。。ing》我会慢慢写完的。由于个人原因我辞去了斑竹职务， ...

挖，gmhehe大大，太惊人了！多视点的长篇巨论，偶可能要花一定的时间和精力来消化，收下来先以后再慢慢啃^^

% \- O1 \& N( h  x不愧是经济学的，用理性思维来说话。偶是个超没经济头脑和数字观念的人，说起话来常常是没条理的颠三倒四，经常拒绝理性的东西。喜欢感性的电影，也喜欢用纯粹而感性的心情去欣赏一部电影，因为偶是把看电影当成生活之外的一种寄托的，希望透过电影的窗口感受和触摸自己的灵魂。

! ?2 M; V9 V( l" |- ^! K要让偶爱上一部电影，首先要能从情感和心灵深处上打动我，能在心与影的互动碰撞中擦出火花，只要这样这足以构成偶爱上它的全部理由（BTW偶是个超级麻木冷漠冷血的人，要让偶感动可不是肤浅的煽煽情这么容易的，呵呵）。所以关于一部电影是什么类型片或是否是商业电影于我来说都是次要的东西，偶前面也说了，这些都是外人强扣的帽子，就算它采用了商业的宣传手法，而这对于电影本身没有任何影响，小众或主流，商业或艺术，这些简单的二份法都不能成为评判电影好坏的标准。而且，试问天下哪个导演不希望自己的作品得到更多观众的认可？只要有这种条件和能力，每个导演都会希望用商业手段包装和宣传自己。在不至于泯灭个性丧失风格的前提下，又有能力融入主流，这是韩国青壮派锐导演们在努力和坚持的东西。偶欣赏金基德李沧东，但偶更佩服的是金知云朴赞郁奉俊昊这样的人。《蔷》内里是具有小众气质的cult味浓厚的电影，但它同时又融入了一些主流的元素来吸引大众，能雅俗共赏，票房舆论两丰收，这就是它的成功之处，这也会激发后来者的创作激情，因为好电影一样可有高票房。偶目前所喜欢的十大韩片中，其中《杀人的追忆》、《Old boy》、《蔷花红莲》、《JSA》、《the quiet family》都是在该年度当红票房榜之内的。
4 m# r* l% `+ f7 q0 K" {
另外顺便说下，最能体现金知云cult风格的不是《反则王》，而是他1998年让他一鸣惊人的处女作，一部极具舞台剧风格的《the quiet family》，荒诞的写实，用黑色的悲凉的眼光去看待现实的世界。后来日本的cult片宗师三池崇史在2001年还把它翻拍成音乐电影《搞鬼小筑》。但让偶觉得很可笑的是网上反而有人说《the quiet family》（1998）是抄袭《搞鬼小筑》(2002)，偶晕，强力鄙视这种无知的言行。
2 T/ g" G0 R; r7 Y1 Z
偶也不相信什么权威（有时候对所谓的权威只能嗤之以鼻），只相信自己的感觉和品味，真正的标准每个人心里都有杆秤，这基本上是很主观的东西。就算两个人喜欢同一部电影，但欣赏的角度也不一定是相同的，可能有的是欣赏它的题材，有的是偏爱它的手法，有的是享受它给自己心灵带来的震动。。。偶只知道一部能让偶深有体会，能让偶打从心里赞叹不已的作品，就是偶心目中有分量的好作品。
' Q1 @( X6 c3 l7 }# \5 e& \
: Z; v9 r* `, W) @关于主题，《蔷》与fight club、American beauty这样的片子有任何可比性吗？风格、内容、基调、手法都完全扯不上边，汗~硬要放在一起比，至少偶个人感觉这是非常牵强的。如果硬要扯出一可以比的东西，那就是三者都刻画出人类的某种迷乱绝望的精神状态，仅此而已。再者，《蔷》是“情”字昭彰以情动人的！而fight club、American beauty的基调完全是黑色的冷酷无情，特别是fight club，有一种冰冷的金属感。fight club、American beauty我只觉得是很酷的电影，但或许是对西方人的思维比较陌生麻木，难有文化和情感上的认同感，没有了思想上的共鸣，也就丝毫不能打动我。只对《蔷》来电，因为它完全是东方的，透着一种东方式的宿命色彩，底子里蕴涵着的是人类最真挚切实的情感。
# |- Q2 |1 }8 `' w4 h  _- l* h2 L  R; g
4 W0 _5 c! P8 I7 d! i有些电影似乎总摆出一副胸怀全人类心系全世界的姿态，如果这就是所谓的“广泛主题”，只会让偶觉得假腥腥的虚伪和做作，此类电影尤其是中国大陆的此类电影常有的毛病，大而无当，这才是真正的外强中干头重脚轻。始终坚持认为只有从最微渺的个体去解剖出来的才具有真切的意义，至于解剖出来的东西是什么并不重要，重要的是刀口要对得准，切得深，要一刀见血。所以偶觉得无论是《蔷》还是fight club、American beauty，它们的解剖都是干得相当漂亮的，即使它们解剖的方式不同，挖掘出来的东西也不一样，但手术效果都是一样出色的。总而言之每部电影都有自己想表达的东西，根本不能以表现范畴来衡量电影质素的高低！还是那句话，道不同不相为谋！

《蔷》是立足于现实，超脱于现实，又回归于现实，这是一种另类的心理写实。秀薇生活在一个破碎的家庭且是精神分裂症患者的典型案例，这样的人极少，当然与“现实生活的广大人群”无关，是的，我的生活中没有精神病患者的存在，但也绝对没有fight club那种绝望颓废的愤青在身边，难道fight club的那群年轻人就能代表我的现实生活了吗？而且，话又说回来，为什么要代表广大人群？什么才叫做有代表性？难道少数派边缘人就不值得文学作品的抒写了吗，但在我看来这才更有探讨的价值，就像金基德所言~“大部分的电影，都是想要表达某个普遍的共识，但其实生活还有很多不同的侧面，可能90%的人都在过一样的生活，但还有10%的人过着比较特别的生活。一般的电影表现的都是这90%，而我的电影表现的却是这很特别的10%.我偏爱这10%”~
: [- n  g, a. L3 E
4 C- ^( K* Q9 t芸芸众生普罗大众，无论是《蔷》还是faight club、american beauty，他们刻画的其实都是另类生活的不同侧面，faight club和american beauty偏于社会导向，而《蔷》是立足于人性从最微渺的人性开始解剖。大家各自描写的侧面不同而已，所谓“代表现实广大人群表现现实社会意义“也只是其中的侧面罢了。很多电影中的人和事情，的确离偶们普通人的生活很远很远，但只要让你有刻骨铭心的感受，电影的意义也就实现了。的确，秀薇这样的人与我无关，但她的情感世界却让我深有感触，在情感上我们是相通的。有些事情偶们永远都不可能去经历，但却能理解。
) l) D; Y8 Z, A% N
《蔷》的表达方式是另类的，它是反传统反类型的，是对类型片毫不留情的嘲讽和颠覆！如果它选择的是传统类型片该有的表达方式，那它只能归于平庸。当然很多观众已经习惯于好莱钨类型片的模式（在流水线下诞生的工业品），所以看到这种新颖的东西难以接受（甚至觉得草率？），这类观众的心理是可以理解的。

& a5 M) f* H; ]) n& n" i至于有人不理解为什么导演要以这样一种方式讲述一个精神分裂症患者的故事，甚至觉得是草率的，我想金知云的话就可以解答”选择这个题材，是因为可以放手去玩，灯光、影像、角色等都可以大大发挥。”   最后偶想说的是，只有抱着不拘一格的精神才能成就一种全新的创作，有思想的导演都不会受约定俗成的束缚，更不会精打细算的去考虑拍出来的片子是什么类型什么样子。无拘无速，靠灵感与激情去创作，为了心中的热情而去创作，经典往往是这样诞生的。





: F" h: i  M( |9 q5 w) v


===========================